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 Le pétrole

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nike
Grand pretre


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MessageSujet: Le pétrole   Jeu 10 Aoû à 15:50

j'ouvre un nouveau topic vu que la conversation sur la vitesse routière a dévié. Si un modo qui passait par là pouvait placer les posts là où ça va bien...
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nike
Grand pretre


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MessageSujet: Re: Le pétrole   Jeu 10 Aoû à 16:11

Citation :
Le problème principal de ces "énergies vertes" c'est qu'elles mettent en concurrence des cultures énergétiques avec des cultures alimentaires
Ca tombe bien , on est en surproduction agricole

Citation :
et qu'elles ne permettent pas de résoudre le problème de la depletion du pétrole
DÉPLÉTION
(dé-plé-sion) s. f.
Terme de médecine. Action de la saignée ou de tout autre évacuant qui diminue la masse des humeurs.
je pense que le mot que tu cherches est "épuisement (des ressources liées au)" (ang. to deplete = épuiser)
Non, certes, mais cela va alléger le problème et donner plus de temps pour le résoudre

Citation :
C'est une source d'énergie qui est aussi limitée à la taille et au rendement des plantations.
Là on ne peut être que d'accord

Citation :
Il faut donc beaucoup de pétrole pour le transport et la transformation de la canne à sucre en alcool.
Faux. Comme gérard l'explique: les camions peuvent rouler à l'alcool et les usines sont énergétiquement autosuffisantes.

Citation :
Plus le prix du baril augmente, plus notre balance commerciale est en déséquilibre. Il est donc nécessaire de limiter notre consommation et le gouvernement s'y emploie au moyen de taxes (et de normes).
On peut aussi diminuer la conso en développant le carburant vert - même si, je te l'accorde, la production nationale n'y suffirait pas. Mais ce n'est pas parce que ça ne résoud pas tout qu'il ne faut pas le faire!

Citation :
Une production d'alcool de canne à sucre couterait plus qu'elle ne rapporterait en France. Parce que d'un côté, nous n'aurions pas les recettes pétrolières du Brésil et de l'autre nous devrions subventionner l'agriculture, donc dépenser plus et recevoir moins.
Ca tombe bien, parce que l'agriculture française est déjà massivement subventionnée; alors plutôt que produire du lait qu'on ne sait même plus où stocker ou du blé en excédent, faisons de la betterave!

Citation :
Ce n'est pas "Maastricht" qui nous interdit de diminuer les taxes sur l'essence (dont la TIPP fait partie) mais la logique économique qui fait que l'on ne peut pas s'endetter indéfiniment.
Faux. Les accords de Masstricht engagent les pays signataires à ce que la dette publique ne dépasse pas 3% du PIB - ce qui n'est pas incompatible avec la logique économique que tu cites Wink

Citation :
Les recettes de la TIPP sont le résultat du produit entre un volume d'essence consommé et un prix. Si le prix augmente (ce qui est le cas aujourd'hui), le volume a tendance à diminuer (on fait plus attention aux consommations d'essence par les voitures)
Les études montrent que la consommation, suite à une flambée brusque, ne baisse que temporairement - quand t'es habitué à la voiture, tu peux t'en passer un jour, voire une semaine mais tu changes pas de mode de vie du jour au lendemain!
Mais effectivement sur le long terme la consommation baisse.
La TIPP permettrait de compenser les variations brusques du coût du carburant (ouragans, fuites, sabotages...)


Citation :
Donc le "fric monstrueux" que l'Etat gagne n'est pas aussi "monstrueux" que ne le dit nike
Chacun a ses propres échelles de valeur; pour moi 25.000.000.000 (25 milliards d'euros!) c'est une somme monstrueuse.
souce: http://www.orvinfait.fr/tipp.html
Par contre, je n'ai pas dit que le gouvernement se foutait ce fric dans les poches; pour réduire la TIPP (et les taxes en général), il faudrait réduire les dépenses publiques... pas demain la veille quoi...

Citation :
l'Etat doit réparer la casse que produit l'élévation du prix du baril sur l'économie
D'où l'intérêt de développer les énergies alternatives

Citation :
La TIPP flottante est une mauvaise idée, car elle ne permet pas la réalisation de l'effet-prix, un des intérêt de cette taxe.
Je ne vois pas l'intérêt de la réalisation effet-prix, sachant que cet effet est articifiellement multiplié par 5 à cause de la TIPP.

Citation :
Certaines études montrent que les recettes totales des taxes sur les produits pétroliers (somme de toutes les taxes) ne permet pas de compenser toutes les externalités que produit leur consommation (accidents de la route, pollution, ...)
D'où l'intérêt de renoncer au pétrole; si c'est même pas économiquement rentable, pfff

Je me demande aussi (naïvement) si le peu d'en-train de la France pour les énergies alternatives n'est pas influé par les intérêts de nos politiques (à gauche comme à droite) dans Total, Elf...?
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bazooka
Petit sarko


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MessageSujet: Re: Le pétrole   Lun 14 Aoû à 1:43

Voici un article sur le bilan de l'expérience brésilienne. Cela semble être moins prometteur que prévu.
http://www.novethic.fr/novethic/site/article/index.jsp?id=74400
La production agricole ne pouvant pas atteindre un niveau suffisament important, il ne semble pas possible aujourd'hui de produire suffisament d'éthanol, de diester ou de iogaz pour couvrir tous les besoins de la planète. NOus ne pouvons pas continuer su r cette tendance.
Perso (je sais que cet avi des pas majoritaire), je pense que la "solution miracle" (celle d'une source d'énergie qui serait à la fois économique, disponible en grande quantité et dont l'utilisation est respectueuse de l'environnement) ne se trouvera pas. Les progrès réalisé dans le passé nous rendent hyper optimistes sur l'avenir, tout le monde se contentant d'attendre "la" solution, mais tous les grands progrès réalisé par l'humanité depuis deux siècles sont du s principalement à la disponibilité d'une énergie bon marché.
Aujourd'hui, certains spécialistes (www.aspo.org) considèrent que l'on atteindra dans la décennie qui vient un pic (ou un plateau) de production. C'est-à-dire que la production se stabilisera avant de décroître. Le pétrole, comme le gaz ou le charbon sont des sources d'énergie présentes en quantité limité sur la planète. Le prix du pétrole résulte de la rareté de la ressource. Or les compagnies pétrolières surévaluent leurs réserves alors que si elles voulaient un prix plus élevé, elles auraient tendance à les sous évaluer.

Citation :
Ca tombe bien , on est en surproduction agricole

En surproduction pourquoi?
Du fait des énormes progrès dans les rendements agricoles.

Progrès grâce à quoi?
A mon avis grâce aux engrais et au pesticide, donc à l'utilisation du pétrole et du gaz. Et dans certains pays grâce aux OGM mais cela pose d'autres problèmes.

Quel est le devenir des rendements agricoles sans pétrole ni gaz?
A mon avis, ils vont diminuer, on pourra trouver d'autres sources mais en quantité beaucoup plus limité.

Citation :
cela va alléger le problème et donner plus de temps pour le résoudre
Voila une exmple de l'optimisme en des progrès futurs. C'est quasi religieux...

Citation :
Faux. Comme gérard l'explique: les camions peuvent rouler à l'alcool et les usines sont énergétiquement autosuffisantes.
Qu'est-ce qu'il te permet de l'affirmer?
Les camions peuvent rouler à l'alcool? Mais ils sont fabriqués avec quoi? Les usines sont énergétiquement autosuffisantes? Mais elles sont fabriqués comment? Admettons que toutes les énergies nécessaires au système sont des sources "bio", il faudrait alors beaucoup plus de terrains.

Citation :
On peut aussi diminuer la conso en développant le carburant vert - même si, je te l'accorde, la production nationale n'y suffirait pas. Mais ce n'est pas parce que ça ne résoud pas tout qu'il ne faut pas le faire!


Tout à fait d'accord avec toi. Faisons le. Je dis simplement que ça ne résout pas du tout le problème.



Citation :
Ca tombe bien, parce que l'agriculture française est déjà massivement subventionnée; alors plutôt que produire du lait qu'on ne sait même plus où stocker ou du blé en excédent, faisons de la betterave!
Les cultures ne sont pas toutes substituables. Tu crois que ça amuse les agriculteurs d'être montrer du doigt par la nation entière pour leur surproduction? Mon grand père est agriculteur, je connais suffisament le problème pour savor que le changment de cultures ne se décident pas d'un coup de baguette magique maos dépend de facteurs exogènes comme la pluviomètrie, la nature des terres, leur taille...


Citation :
Faux. Les accords de Masstricht engagent les pays signataires à ce que la dette publique ne dépasse pas 3% du PIB
Double confusion: déficit/dette et traité de Maastricht (qui fixait le dniveau de dettes et de deficit à atteinder avant l'adoption de l'euro)/ pacte de stabilité et de crossance (ce que la France doit appliquer aujourd'hui)
Il y a déficit lorsque les dépenses d’un gouvernement, notamment au chapitre des programmes et des intérêts de la dette, excèdent ses recettes (provenant essentiellement des impôts) pour une année donnée. C'est lui qui est limité à 3% du PIB dans le PSC.
La dette publique correspond à l'ensemble des emprunts publics, c'est à dire contractés par des administrations publiques (Etat, collectivités locales, sécurité sociale). Celle-ci est limitée à 60% du PIB dans le PSC.
Autant si, comme tu le dis, la dette était limitée à 3% du PIB le PSC serait trop rigide mais à 60%, on ne peut pas lui reprocher d'être trop rigide!! Et ce serait trop facile maintenant que l'on a l'euro de se permettre ce que l'on ne se permettait pas avant.
http://www.educnet.education.fr/comptes/etat/dette/deficit_dettet.htm#

Citation :
Je ne vois pas l'intérêt de la réalisation effet-prix, sachant que cet effet est articifiellement multiplié par 5 à cause de la TIPP.

Tu voulais dire diviser par 5. Entre 2002 et aujourd'hui, le prix du pétrole a triplé. Triplement qui ne s'est pas réalisé sur le prix à la pompe...Heuresement quand même!

Plutot que les intérêts que peuvent avoir les dirigeants politiques de droite et de gauche dans les compagnies comme total aujourd'hui, total fina et elf dans le passé.
Je crois plutot que l'erreur réside dans une politique dictée par les intérêts du court terme. Aucun des acteurs ne pensent vraiment sur le long terme:
les actionnaires ne regardent que leur profit d'ou les profits énormes réalisé bien que leurs réserves diminuent dans le même temps et l'engagement des entreprises dans des rachats d'actions plutot que dans des investissements dans des énergies alternatives pour le futur, les Etats producteurs comme l'Arabie Saoudite par l'augmentation artificielle des taux de récupération de ses champs pétroliers pour en avoir "plu" aujourd'hui quitte en avoir moins demain (injection d'eau, non recours au technique plus moderne), les Etats consommateurs comme la France qui n'investissent pas suffisament dans la R&D, les consommateurs dont le comportement irrationnel vis à vis de la voiture les rend dépendant du pétrole (j'observe, non sans un certain plaisir, que le nombre de ventes de voitures diminue)
Je crois que l'investissement aujourd'hui est nécessaire, mais j'ai la conviction que ce ne sera pas suffisant pour nous permettre de ne pas changer de mode de vie.
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nike
Grand pretre


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MessageSujet: Re: Le pétrole   Jeu 17 Aoû à 16:30

bazooka a écrit:
Voici un article sur le bilan de l'expérience brésilienne. Cela semble être moins prometteur que prévu.
http://www.novethic.fr/novethic/site/article/index.jsp?id=74400
Ton article il date d'il y a 2 ans 1/2. d'après ce que j'ai récemment vu à la TV (Capital je crois), ça marche beaucoup mieux: les fabricants de voitures s'y sont mis et 70% du parc roule à l'alcool.
Pour les problèmes sociaux, s'il fallait s'y arrêter, on n'aurait pas encore réalisé la 1ère révolution industrielle...

Citation :
Je pense que la "solution miracle" (celle d'une source d'énergie qui serait à la fois économique, disponible en grande quantité et dont l'utilisation est respectueuse de l'environnement) ne se trouvera pas.
Ca interdit pas de chercher...

Citation :
Or les compagnies pétrolières surévaluent leurs réserves alors que si elles voulaient un prix plus élevé, elles auraient tendance à les sous évaluer.
Ce n'est pas si simple... les pays de l'OPEP par exemple veillent à ce que les cours ne soient pas trop élévés pour décourager les recherches en énergies de substitution.

Citation :
Progrès grâce à quoi? A mon avis grâce aux engrais et au pesticide, donc à l'utilisation du pétrole et du gaz
Je ne m'avancerais pas davantage mais mes maigres connaissances en chimie me font croire que les engrais et les pesticides (composants azotés N et chimie minérale) qu'un qu'un faible rapport avec les produits pétroliers (chimie organique). Je ne nie pas qu'un lien existe mais je ne crois pas que les uns soient directement issus des autres

Citation :
Et dans certains pays grâce aux OGM mais cela pose d'autres problèmes
Ca... C'est sûr que pour l'instant on cherche surtout la solution du moins pire

Citation :
Quel est le devenir des rendements agricoles sans pétrole ni gaz?
Je laisse cette questions aux spécialistes; ce que je sais, c'est qu'un tracteur peut fonctionner au colza. Est-ce suffisant, je suis incompétent pour y répondre

Citation :
Voila une exemple de l'optimisme en des progrès futurs. C'est quasi religieux...
Bah, sinon c'est montée du suicide chez les jeunes et baisse de la natalité.


Citation :
Les camions peuvent rouler à l'alcool? Mais ils sont fabriqués avec quoi? Les usines sont énergétiquement autosuffisantes? Mais elles sont fabriqués comment?
Je ne pense pas qu'à aucun moment ni Gérard ni moi ayons affirmer qu'un fabriquait des camions et des usines avec des planches, des clos et un marteau. Hors sujet.

Citation :
le changment de cultures ne se décident pas d'un coup de baguette magique maos dépend de facteurs exogènes comme la pluviomètrie, la nature des terres, leur taille...
Je sais bien qu'on ne pourra sans doute jamais faire de la canne à sucre sous le soleil de Bretagne mais les agriculteurs de la génération de ton grand-père ont bien su passer de la betterave (déficitaire) au maïs (subventionné)... le changement ne sera ni facile ni rapide, peut-être, mais si la demande existe, c'est possible.


Citation :
Double confusion: déficit/dette et traité de Maastricht (qui fixait le dniveau de dettes et de deficit à atteinder avant l'adoption de l'euro)/ pacte de stabilité et de crossance (ce que la France doit appliquer aujourd'hui)
Ouais bon, toujours est-il que le contrôle du budget ne relève pas de la seule logique économique, il y a des contraintes européennes

Citation :
Tu voulais dire diviser par 5. Entre 2002 et aujourd'hui, le prix du pétrole a triplé. Triplement qui ne s'est pas réalisé sur le prix à la pompe
non, non, j'ai bien dit "multiplié": avec 80% de taxe, l'essence française est une des plus taxée au monde - si la TIPP amortissait si bien que ça, avec le triplement du prix du pétrole en 4 ans comme tu le fais si bien remarquer, les autres pays seraient allégrement passés devant en terme du coût du carburant... c'est très très très loin d'être le cas.
Si le prix à la pompe de l'essence n'a pas triplé, c'est surtout que je ne mets pas du Brent de mer du Nord dans mon réservoir: il y a de très nombreux intermédiaires!

Citation :
Je crois plutot que l'erreur réside dans une politique dictée par les intérêts du court terme
T'inquiète, avec l'épuisement des réserves d'énergies fossile pour 2050, y'en a qui y pense (Dubaï par exemple se tourne vers le tourisme). Bon, dans les démocraties, par contre, on n'a tendance à agir qu'avec un couteau sous la gorge...

Citation :
Je crois que l'investissement aujourd'hui est nécessaire, mais j'ai la conviction que ce ne sera pas suffisant pour nous permettre de ne pas changer de mode de vie
Amen et Inch'Allah? Que nenni, agissons pour reculer l'échéance au maximum! Avec de la chance je serais mort avant que ne survienne l'effondrement de la civilisation Laughing !
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Harry Tuttle
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Jeu 24 Aoû à 0:04

Moi je déteste le pétrole, je préfère largement le pet drôle cheers


bon allez pour la peine un petit poème :

Le Chant du Styrène
( de Raymond Queneau pour les ignares...)

O temps, suspends ton bol, ô matière plastique
D’où viens-tu ? Qui es-tu ? et qu'est-ce qui explique
Tes rares qualités ? De quoi donc es-tu fait ?
D'où donc es-tu parti? Remontons de l'objet
À ses aïeux lointains ! Qu'à l’envers se déroule
Son histoire exemplaire. En premier lieu, le moule.
Incluant la matrice, être mystérieux,
Il engendre le bol ou bien tout ce qu'on veut.
Mais le moule est lui-même inclus dans une presse
Qui injecte la pâte et conforme la pièce,
Ce qu présente donc le très grand avantage
D'avoir l'objet fini sans autre façonnage.
Le moule coûte cher; c’est un inconvénient.
On le loue il est vrai, même à ses concurrents.
Le formage sous vide est une autre façon
D'obtenir des objets : par simple aspiration.
À l'étape antérieure, soigneusement rangé,
Le matériau tiédi est en plaque extrudé.
Pour entrer dans la buse il fallait un piston
Et le manchon chauffant - ou le chauffant manchon
Auquel on fournissait — Quoi ? Le polystyrène
Vivace et turbulent qui se hâte et s'égrène.
Et l'essaim granulé sur le tamis vibrant
Fourmillait tout heureux d'un si beau colorant.
Avant d'être granule on avait été jonc,
Joncs de toutes couleurs, teintes, nuances, tons.
Ces joncs avaient été, suivant une filière,
Un boudin que sans fin une vis agglomère.
Et ce qui donnait lieu à l’agglutination ?
Des perles colorées de toutes les façons.
Et colorées comment ? Là, devint homogène
Le pigment qu'on mélange à du polystyrène.
Mais avant il fallut que le produit séchât
Et, rotativement, le produit trébucha.
À peine était-il né, notre polystyrène.
Polymère produit du plus simple styrène.
Polymérisation : ce mot, chacun le sait,
Désigne l'obtention d'un complexe élevé
De poids moléculaire. Et dans un réacteur,
Machine élémentaire œuvre d'un ingénieur,
Les molécules donc s'accrochant et se liant
En perles se formaient. Oui, mais — auparavant ?
Le styrène n'était qu'un liquide incolore
Quelque peu explosif, et non pas inodore.
Et regardez-le bien; c'est la seule occasion
Pour vous d'apercevoir ce qui est en question.
Le styrène est produit en grande quantité
À partir de l'éthyl-benzène surchauffé,
Le styrène autrefois s'extrayait du benjoin,
Provenant du styrax, arbuste indonésien.
De tuyau en tuyau ainsi nous remontons,
A travers le désert des canalisations,
Vers les produits premiers, vers la matière abstraite
Qui circulait sans fin, effective et secrète.
On lave et on distille et puis on redistille
Et ce ne sont pu là exercices de style :
L'éthylbenzène peut — et doit même éclater
Si la température atteint certain degré.
Quant à l'éthylbenzène, il provient, c'est limpide,
De la combinaison du benzène liquide
Avecque l'éthylène, une simple vapeur.
Ethylène et benzène ont pour générateurs
Soit charbon, soit pétrole, ou pétrole ou charbon.
Pour faire l'autre et l'un l'un et l'autre sont bons.
On pourrait repartir sur ces nouvelles pistes
Et rechercher pourquoi et l'autre et l'un existent.
Le pétrole vient-il de masses de poissons ?
On ne le sait pas trop ni d'où vient le charbon.
Le pétrole vient-il du plancton en gésine ?
Question controversée... obscures origines...
Et pétrole et charbon s'en allaient en fumée
Quand le chimiste vint qui eut l'heureuse idée
De rendre ces nuées solides et d'en faire
D'innombrables objets au but utilitaire.
En matériaux nouveaux ces obscurs résidus
Sont ainsi transformés. Il en est d'inconnus
Qui attendent encor la mutation chimique
Pour mériter enfin la vente à prix unique.
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bazooka
Petit sarko


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MessageSujet: Re: Le pétrole   Jeu 24 Aoû à 14:39

Mon "chef" est passé Mercredi au jt de 20h de TF1. Il annonce une diminution du prix du pétrole du fait de la "fin du conflit au Liban". Quel abruti! D'après mes sources, le conflit n'est qu'en pause et n'est pas prêt de s'arrêter. Donc le prix du pétrole est loin d'avoir atteint son maximum.
Encore un gars victime de l'illusion du court terme....
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Timo
Petit sarko
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Jeu 24 Aoû à 18:43

Ouais c'est vraiment un truc qui m'énerve moi aussi d'ailleurs cette nuit j'ai pas réussi à dormir j'ai passé la nuit à tapper contre mon mur à cause de tous ces abrutis qui croient que le pétrole va baisser...
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adhara
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Jeu 24 Aoû à 20:03

Et moi j'ai failli taper la voiture de mes parents quand elle a demander quand le petrole serait moins cher Laughing
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Le Gourou
Grand pretre


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MessageSujet: Re: Le pétrole   Jeu 24 Aoû à 20:12

Je viens a l instant de voir ce post et j ai decide de me suicider suite a ce mensonge du patron de pierre
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Nicoret
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Jeu 24 Aoû à 23:55

C'est rare que Bazooka critique son idole, il faut le souligner! Quand va-t'il bien vouloir le renier?
C'était un peu comme si Timo disait que Boll a pris un mauvais temps-mort!!!
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Monotonix
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Ven 25 Aoû à 12:32

et moi j'ai pas compris si quand bazooka dit "chef" il parle de sarko ou de son patron ? Neutral

_________________
=> petit bourgeois de gauche monotone <=
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nike
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Sam 9 Sep à 17:32

Il parle pas de Benoît XVI?
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Raspoutine
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Lun 13 Nov à 18:11

j'viens comprendre pourquoi j'ai pas réussit à m'appeler Harry Tuttle qui, pour l'anecdote, n'est pas plombier mais technicien chauffagiste.

le pétrole, c'est vraiment la plus grande arnaque de cette fin de siècle: si on n'en tirait pas des profil considérable, ça ferait longtemps qu'on roulerait à l'électric ou au gaz... Maintenant, on nous bassine avec des nouveaux carburants naturels qui, pour fonctionner, ont quand même besoin de pétrole.

ce foutage de gueule me donne parfois envie de dynamiter une station service Evil or Very Mad
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nike
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Lun 13 Nov à 19:53

D'accord mais une station désaffectée, faut pas gâcher les ressources!
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Raspoutine
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Lun 13 Nov à 22:52

si, justement! devant la pénurie, les politicards bougeront leur cul pour trouver des solutions efficaces
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sylvain
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Mar 14 Nov à 10:27

les citoyens ne bougent autant pas leur cul que les politiques sur la question de l 'économie d'énergie, méme si j'admet les politiques devraient montrer l'exemple. On peut citer l'éternél exemple de la sur-utilisation de la voiture, à mon avis tous les trajets de moins de 5 km pourraient dans leur grande majorité étre effectuer à vélo, chose que certains ne peuvent pas comprendre
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Gerard
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MessageSujet: Re: Le pétrole   Mar 14 Nov à 11:21

sylvain a écrit:
à mon avis tous les trajets de moins de 5 km pourraient dans leur grande majorité étre effectuer à vélo, chose que certains ne peuvent pas comprendre

Le vélo est intéressant quand des pistes sont aménagées ou que les routes ne sont pas trop dangeureuses et éclairées. Je suis venu une fois en vélo de Teyran pour le tournoi interne du club car je n'avais pas de moyen de locomotion, et je ne retenterais jamais l'expérience vu le nombre de fois où j'ai failli finir dehors avec des voitures qui me frôlaient à 90km/h.

Je suis d'accord par rapport à ceux qui prennent la voiture pour aller chercher le pain à la boulangerie, ce qui est malheureusement très fréquent à Teyran. Moi, je préfère y aller à pied. Et puis, 30 minutes de marche par jour réduit le risque de surpoids.
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Le pétrole
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