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 L'identité nationale

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nike
Grand pretre


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MessageSujet: L'identité nationale   Mer 14 Mar à 13:26

J'aimerais bien qu'on m'éclaire sur la notion d'identité nationale selon Sarko parce que stupide et inculte comme je suis, je ne vois pas pas très bien où s'arrête le cadre de cette fameuse identité nationale.

Citation :
A Besançon, Nicolas Sarkozy a, dans un discours aux accents gaulliens, abondamment cité André Malraux, emblématique ministre de la Culture du général de Gaulle, mais aussi Jean Jaurès et Victor Hugo, natif de la capitale de la Franche-Comté.
Et Leopold Sedar Senghor, immigré sénégalais, il ne fait pas parti de l'identité française? Et Tahar ben Jelloun, il n'a pas contribué à la francophonie? Pourquoi Sarko ne les cite pas?

C'est bien de citer
Citation :
"la France des croisades et des cathédrales
, mais dois-je comprendre que l'obélisque qui trône Place de la Concorde ne fait pas partie de l'identité nationale. Je voudrais aussi savoir si "La Joconde" qui a été peinte par un immigré rital fait partie de l'identité nationale française?

Je voudrais enfin savoir si le couscous et la pizza (respectivement 2è et 3è plat préféré des français derrière la blanquette de veau et devant le steack-frites) font parti de l'identité nationale.
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gamin
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Mer 14 Mar à 14:54

Moi j'adore les nems et les beignets à la crevette rabbit!
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Djegue
Petit sarko


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Jeu 15 Mar à 0:19

En quelques lignes je vais tenter de répondre à la notion d'identité nationale, je ne prétend pas avoir le monopole de l'intelligence pour répondre à ceci Smile

Une polémique s'est crée sur la notion d'identité française qui apparement était un sujet tabou ou presque.
L'idée que défend nicolas sarkozy est la suivante :
C'est faire en sorte qu'un étranger qui souhaite vivre durablement en france fasse l'effort de connaître des rudiments de langue française, respecte l'histoire la culture et les valeurs de la france de façon générale, qu'il soit à même de s'intégrer. L'immigration c'est la France de demain

C'est partager le patrimoine de la france à cette personne étrangère.
je pense que ce terme "immigration et identité nationale" est peut-etre ambigü, mistère de l'immigration et de l'intégration aurait été mieux approprié
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Joueur du MTT
Petit sarko


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Jeu 15 Mar à 0:21

Ouais et comme on a pu le dire ... manquerait plus qu'on invente une carte ... d'identité nationale
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nike
Grand pretre


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Jeu 15 Mar à 13:29

Ok, présenté comme ça, c'est tout à fait souhaitable effectivement.

Il n'empêche que créer un ministère alors que le nombre d'immigrés est en baisse constante, je ne trouve pas ça formidable pour un candidat qui veut faire baisser le nombre de fonctionnaires.
Citation :
Le droit d’asile n’est pas tout à fait mort, mais un coup fatal lui a bien été porté. 39 332 demandes d’asile ont été déposées l’an dernier. Les premières demandes (30 748) sont en baisse de 38,3 % par rapport à 2005, les réexamens (8 584) de - 9,5 % pour la même période.(Source: l'Humanité)
Ce n'est pas incompatible, bien-sûr, mais je pense qu'un délégué, c'est bien suffisant. Ce n'est pas sur les côtes françaises qu'échouent chaque jour les immigrés africains!

Comme tu l'as dit, la phraséologie est très ambigüe mais elle n'est pas dûe au hasard: c'est un appel aux électeurs du FN - et Sarko ne s'en cache pas.
J'espère qu'il va en rester à la dialectique...
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Djegue
Petit sarko


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Jeu 15 Mar à 23:03

Sondage lefigaro du 15/03/2007:

Seriez-vous choqué par la création d'un ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale ?

* OUI
*
*
*
* 31%

* NON
*
*
*
* 69%
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lerkis
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 16 Mar à 5:20

Mais ou va la France !
immigration=identité national ?

En plus il y aurai besoin d'un ministère pour gérer l'immigration mais ca devient n'importe quoi.
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bazooka
Petit sarko


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 16 Mar à 11:29

Sur ce point, la diférence Sarkozy/Le Pen saute aux yeux. Quand Sarkozy prône la création d'un ministère de l'immigration, Le Pen penche pour un ministère de l'émigration. La nuance est importante et je crois que vous avez la capacité de la comprendre.
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nike
Grand pretre


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 16 Mar à 13:10

Ce qui me choque, ce n'est pas de vouloir traiter à bras le corps le sujet de l'immigration, je partage l'avis qu'il FAUT s'occuper de l'immigration et qu'un immigré vivant durablement en France doit connaître les rudiments de la langue, les institutions, un peu de culture.

Non, ce qui me choque c'est la confusion intentionnelle que Sarkosy crée pour ratisser les voix du FN.

Que va penser une personne à laquelle Djègue n'aura pas expliqué le pourquoi d'un ministère immigration+identité nationale?
Peut-être que Immigration = Danger pour l'identité nationale...

Quant au sondage que cite Djegue, on peut l'interprêter comme on veut: 31% c'est une minorité mais c'est quand même un tiers de la population!
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Djegue
Petit sarko


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 16 Mar à 18:52

ta remarque n'est pas très subtile nike, ainsi je me permet d'en faire une du même style:
Quand un président se fait élire à 52% , il y en a 48% qui ne sont pas d'accord il devient président alors que que 2/5 des votants sont contre

Sans rancune Smile

Le truc c'est que c'est totalement nouveau pour les français, ça leur arrache les yeux !! c'est bien un problème français dès qu'on veut essayer une nouvelle chose : c'est soit on y arrivera pas, ou c'est infaisable ou en France ça marchera pas, on dit : c'était mieux avant...
Je vois pas un autre exemple comme ça en europe !!! aussi refermé sur soi-même quand certaines fois on peut essayer de nouvelles choses ou du moins en parler sans ce que soit TABOU

Pour répondre à lerkis beaucoup de pays en europe ont un ministère de l'immigration

Pour me réconcilier avec tout le monde je sais qu'en france ya des trucs vachement bien (système de santé, laicité etc etc libertés) mais pour ce que je viens de dire on est très mauvais
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nike
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 16 Mar à 19:21

Citation :
Simone Veil critique son candidat Nicolas Sarkozy après la proposition de ce dernier de créer s'il était élu un «ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale». «Je n'ai pas du tout aimé cette formule très ambiguë. J'aurais préféré parler d'un ministère de l'Immigration et de l'Intégration», explique Simone Veil dans un entretien à l'hebdomadaire «Marianne» de samedi.

Pour rebondir sur le sondage Djegue, il serait intéressant de poser la question:
"Seriez-vous choqué s'il n'y avait pas création d'un ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale ? - Oui/Non"
parce qu'évidemment les gens qui n'en ont rien à foutre ne seront pas choqué et répondront "non", ce qui ne veut pas dirent qu'ils soutiennent cette idée.
Pour être complet, le sondage devrait offrir 3 choix: OUI/NON/NSPP
J'espère que tu saisiras la subtile nuance d'avec un président élu avec 52% des suffrages, c'est la nuance entre "ne pas être contre" et "être pour"
Sans rancune Wink


Dernière édition par le Sam 17 Mar à 18:41, édité 1 fois
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nike
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 16 Mar à 21:43

Djegue a écrit:
Le truc c'est que c'est totalement nouveau pour les français, ça leur arrache les yeux !! c'est bien un problème français dès qu'on veut essayer une nouvelle chose : c'est soit on y arrivera pas, ou c'est infaisable ou en France ça marchera pas, on dit : c'était mieux avant...
Entièrement d'accord: exemple, dès qu'un candidat veut sortir du clivage gauche/droite, on hurle que jamais ça ne marchera, que c'est l'immobilisme, que ça va être la paralysie Wink
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Gerard
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 16 Mar à 22:41

Le français est toujours nostaligue de ce qui se passait avant.
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Djegue
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 16 Mar à 23:21

on est d'accord c'est un problème français et pour bayrou, il n'aura jamais de groupe udf majoritaire à l'assemblée, dès lors je ne crois pas à l'application de son programme, et pour finir on a l'exemple que dans d'autres pays celà ne marche pas Wink
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nike
Grand pretre


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Dim 18 Mar à 0:55

Hi hi hi qu'est-ce que je disais Laughing C'est typiquement français ça: râler sur le présent, dire que rien dans le passé n'a changé les choses et refuser toute nouveauté Laughing Laughing Laughing

Je suppose que lorsque Mitterrand a perdu sa majorité parlementaire et qu'il a intallé la 1ère cohabitation de la 5è république on a dit que ça ne marchera jamais et patati et patata...
Résultat: ça a si bien marché qu'on a eu 2 autres présidence sans majorité parlementaire derrière Wink

Exemple/Contre-exemple: Angela Merkel qui gouverne avec une coalition CDU-CSU, l'équivalent de la gauche et de la droite allemande.

Certes le cas de Bayrou est encore plus inédit, mais vu les choix proposés, je pense que ça vaut le coup d'essayer... et puis, ça ne durera que 5 ans Wink
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Djegue
Petit sarko


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Dim 18 Mar à 22:26

nike je te ferai rapellerai que ce que je t'ai dit s'applique à partir d'un candidat : ex : réforme des retraites, de l'éduc nationale, des régimes spéciaux etc etc!! des réformes que fait un candidat en général

Pas ce qui concerne mes propres choix démocratiques, tu rèves un peu nike Wink
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nike
Grand pretre


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Lun 19 Mar à 12:50

"I have a dream..." Rolling Eyes
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bazooka
Petit sarko


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Mer 21 Mar à 15:49

Citation :
confusion intentionnelle

Comment fais-tu pourjuger des intentions de Sarko ?.
C'est la porte ouverte à tous les préjugés... Avec des raisonnements de ce genre, tu peux faire dire n'importe quoi des candidats qui s'opposent à tes idées. Je reconnais que la gauche est très forte dans ce domaine. Elle l'a toujours fait avec plus moins de réussite, les français, ces veaux, se laissant berner assez régulièrement...
Mais moi, j'ai décidé de résister!!!! Wink
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Le Gourou
Grand pretre


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Mer 21 Mar à 17:24

le mec incapable de penser par lui meme qui dit moi je resiste tu te fou du monde
Pendant la guerre tu aurais ete un beau collabo toi
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nike
Grand pretre


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Jeu 22 Mar à 19:22

bazooka a écrit:
Citation :
confusion intentionnelle
Comment fais-tu pour juger des intentions de Sarko ?
Différents éléments:
- je pense que Sarkosy est intelligent, suffisamment pour comprendre tous les sous-entendus que peuvent créer la juxtaposition de termes aussi polémiques que "Immigration" et "Identité Nationale"
- il a lâché ces termes lors d'un discours préparé, non pas lors d'une réponse spontanée au cours d'une interview par exemple.
- il a persisté dans cette nomenclature, en dépit de la désapprobation, notamment de Simone Veil
- il ne se cache pas de vouloir attirer à lui les votes du FN
Cette confusion peut donc être tactiquement judicieuse car l'amalgame "problème de l'immigration" et "défense de l'identité nationale" plaît à l'électorat d'extrème-droite et Sarkosy peut dire que son projet derrière ces termes ambigüs est d'inculquer des valeurs "identitaires" aux immigrés (comme l'a expliqué Djegue) afin de conserver son électorat de droite

Maintenant, Bazooka, toi qui considère que ceux qui analysent et interprêtent le discours politique de Sarkosy sont des veaux, je voudrais bien que tu étayes ton affirmation:
- d'où selon toi j'aurais pompé mon procès d'intention, en bon bovidé français que je suis
- pourquoi tu penses que la confusion entre "immigration" et "identité nationale" prononcée et maintes fois répétée par Sarkosy n'est pas intentionnelle


P.S. ( ici ça veut dire Post-Scriptum lol! ): je ne me suis jamais considéré comme étant de gauche.
Sortons des clivages: ce n'est pas parce qu'on critique Sarko qu'on est de gauche, pas davantage que critiquer Royal ne doit nous ficher à droite.
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bazooka
Petit sarko


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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 23 Mar à 12:43

Citation :
je pense que Sarkosy est intelligent,
Je le pense aussi, même s'il n'a pas fait l'ENA comme Marie-Ségolène Royal, Dominique Galouzeau de Villepi, Jacques Chirac, Lionel Jospin, et tant d'autres hommes et femmes politique dans le passé.

Citation :
il a lâché ces termes lors d'un discours préparé
Tout à fait. Et alors, il prépare ces discours. L'imprécision et les bourdes de Ségolène Royal sont dus à l'improvisation ou au manque de vision d'avenir. Sarko dit ce qu'il fera. JE rtrouve rassurant de préparer ce que l'on dit quand on est responsable politique.



Citation :
la juxtaposition de termes aussi polémiques que "Immigration" et "Identité Nationale"
Ils sont polémiques, et alors ? Qu'attendons-nous d'un candidat si ce n'est qu'il s'engage sur un sujet aussi important que l'immigration ? Le PS ne parle ni d'immigration (Je ne sais pas s'il préfère l'immigration choisie à l'immigration subie) ni d'identité nationale (qu'est-ce qu'être français aujourd'hui ?) Il est inévitable si le PS suit au pouvoir ses alliés de la gauche plurielle, qu'un appel d'air serait créé par une régularisation massive de tous les sans papiers, afflux auquel la France risque de ne pas se remettre. Faisons preuve de pragmatisme.
Quelles sont les raisons de la folie des racailles dans les banlieues en 2005 si ce n'est le résultat d'une immigration mal maîtrisée et de la politique de régularisation massive menée 5 ans plus tôt par le gouvernement Jospin ?
Au lieu de s'engager sur une question aussi polémique (je le nie pas) qu'importante, Royal, préfère ne pas prendre position. Que va-t-elle faire sur cette question ? un soviet Smile ? Et Bayrou ?

Citation :

il a persisté dans cette nomenclature, en dépit de la désapprobation, notamment de Simone Veil


C'est tout à son honneur. D'une part, il fait preuve de tolérance et ne met pas sur la touche un membre de son équipe, comme a pu le faire Royal avec Montebourg, pour avoir ouvertement apporté des réserves à sa politique. D'autre part, cela ajoute de la crédibilité à sa proposition il reste fidèle à l'action politique qu'il a mené 4 ans au ministère de l'intérieur, de la même façon qu'en économie, après qu'il eut sauvé alstom en tant que ministre de l'économie, il est crédible quand il présente un plan pour sortir EADS de la crise.


Citation :
il ne se cache pas de vouloir attirer à lui les votes du FN

Devrait-il faire fuir les électeurs ? Devrait-il dire avant chaque intervention : si vous avez voté FN surtout ne votez pas pour moi ! JE rêve, avec ce raisonnement, il faut pas s'étonner que le FNprogresse. J'apprécie sa politique de remettre dans le giron de la république des personnes qui dans le passé, ont pu s'égarer.

Citation :
Cette confusion peut donc être tactiquement judicieuse

Tu parles de tactique, j'y vois une conviction de Sarkozy. L'intégration et l'identité nationale forme un tout indissociable, il n'y a pas de confusion à utiliser les deux termes dans une même phrase. Tu ne peux pas t'intégrer si tu refuses les valeurs du pays dans lequel tu immigres. Et pour préciser ce socle de valeur qui constitue l'identité nationale, il peut être utile d'intégrer l'identité nationale à un ministère comme il y a un ministère délégué à la cohésion sociale.



Citation :
Sortons des clivages

Sortons des almalgames. Sarkozy n'a rien à voir avec le FN dont les porte paroles refusent même l'appellation de "droite". Le FN n'est uqe l'héritier du national socialiste. ET le projet de Sarko n'a rie nà voir avec le socialisme. Vous vous en êtes aperçus ? Si oui, vous admettez donc qu'il existe bel et bien des clivages.
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nike
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   Ven 23 Mar à 14:07

Je suis content de constater que tu ne contestes plus le caractère intentionnel de la juxtaposition des termes "Immigration" et "Identité Nationale" Very Happy
A tort ou à raison, c'est un autre débat Wink
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MessageSujet: Re: L'identité nationale   

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